Ste autorom knihy Nezrelá republika (2009), v ktorej sa zaoberáte prvým Slovenským štátom aj Slovenským národným povstaním (SNP), ktorého výročie si pripomíname. Prečo vás zaujalo práve toto historické obdobie?
Či už sa to niekomu páči, alebo nie, bolo to prvý raz, keď mali Slováci samostatný štát. Otázkou je, samozrejme, za akých okolností vznikol a z koho vôle, ale bol to samostatný štát. Druhá vec je to, že išlo o prvé obdobie, v ktorom zažívame občiansku vojnu. To znamená, že časť obyvateľstva sa prikláňa k jednej koncepcii, ako sa má štát aj spoločnosť vyvíjať ďalej a druhá časť prišla s inou koncepciou.
Túto rozporuplnosť dokazuje napríklad to, že v Povstaní sa bojovalo za obnovenie československého štátu, pričom proti SNP boli sily, ktoré boli za zachovanie samostatného slovenského štátu. Ale veci boli, samozrejme, zložitejšie. Keď sa to predstaví len takto, tak je to veľmi zjednodušené, pretože aj komunistická strana, ktorá bola dôležitou súčasťou Povstania, ešte v roku 1943 uvažovala o samostatnom Slovensku, ale to malo byť sovietske.
V čom spočíval ten občiansky konflikt? Išlo o rozdelenie politické alebo aj spoločenské?
Môžeme to vidieť na viacerých líniách. Asi najdôležitejšie bolo to, že časť verejnosti sa veľmi aktívne postavila proti spolupráci s nacistickým Nemeckom. Bolo dôležité, že verejnosť bola naklonená proti nacistom a bolo iba otázkou času, kedy radikálnejšia časť spoločnosti vystúpi proti Nemecku. Veľmi dôležité bolo to, ako sa vyvíjala situácia na bojiskách druhej svetovej vojny. Spoločnosť sa lámala najmä v tejto oblasti a keby som zašiel hlbšie do občianskej spoločnosti tej doby, tak v nej skutočne vznikajú liberálne až ľavicovo extrémne prúdy, ktoré získavajú pevnú pôdu pod nohami. V nastávajúcom konflikte videli šancu na zmenu politického systému. Tým narážam najmä na komunistov.
Povstanie sa na Slovensku začalo 29. augusta 1944, deväť mesiacov pred definitívnou kapituláciou Nemecka. Čo bolo podľa vás kľúčovým spúšťačom ozbrojeného odboja Slovákov?
Dôvodov je tu opäť viac, ale v každom prípade si treba uvedomiť, že veľká väčšina spoločnosti a obyvateľov si priala, aby vojna nezasiahla územie Slovenska. To bol vtedy hlavný motív ľudí, ale aj politikov na najvyšších miestach. To, že Slovensko bolo zatiahnuté do druhej svetovej vojny a bojovalo po boku nemeckých armád vyplývalo z ponižujúcej medzinárodnej zmluvy, ktorú malo Slovensko uzavretú, ale myslím si, že keby takejto zmluvy nebolo, tak Slováci by sa vojne najradšej úplne vyhli.
Odpoveď na otázku, prečo došlo k ozbrojenému povstaniu, vyplýva z toho, že slovenská spoločnosť sa vyvíjala priamo pod vplyvom vojnových konfliktov. Vnútorný režim pomaličky odumieral a autorita vlády klesala na celom území Slovenska. To sa prejavilo aj tým, že sa začali veľmi silno aktivizovať partizánske skupiny, ktoré boli väčšinou pod vedením sovietskych veliteľov. Pochopiteľne, že Slovensko nebolo výnimkou.
Červená armáda si pred príchodom frontu všade budovala partizánske skupiny. Z vojenského hľadiska si chcela uľahčiť cestu a partizánske skupiny sa aktivizovali veľmi výrazne práve v lete 1944, pretože sa blížil sovietsky front. To je vonkajšia okolnosť, ktorá bola najdôležitejšia. Všetky skupiny, ktoré rátali s ozbrojeným povstaním, počítali s tým, že sa spoja s Červenou armádou. Môžem hovoriť o skupinách, ktoré aktivizovali komunisti, pretože oni prezentovali partizánov ako vlastnú armádu. Sú tu však aj odbojové skupiny v slovenskej armáde, ale aj v politike a tým nemyslím len nízku politiku, ale aj poslancov vtedajšieho snemu a dokonca predstaviteľov vlády. Sám minister obrany Ferdinand Čatloš uvažoval o povstaní a pripojení sa k Červenej armáde.
Sú tu aj ďalšie faktory, ktoré vplývali na vypuknutie SNP?
To, že to bolo práve v lete 1944, vyplýva aj z konkrétnych medzinárodných udalostí. V auguste sa spustilo veľké povstanie vo Varšave. Rumunsko sa ten istý mesiac priklonilo na stranu Sovietskeho zväzu a ľudia na Slovensku o tom, samozrejme, vedeli. Aj nemecká armáda konala v rámci vojnového konfliktu a Slovensko by bola tak či tak obsadila. Bolo to len otázkou času, nielen kvôli tomu, aby šla v ústrety postupujúcej Červenej armáde, ale aj kvôli tomu, že na Slovensku bolo veľmi veľa priemyselnej výroby, ktorá dodávala zbrane pre nemeckú armádu. Slovensko by Nemci obsadili tak či tak.
V prvom Slovenskom štáte hralo významnú úlohu náboženstvo. Akú úlohu zohrávalo náboženstvo v prípravách a priebehu SNP?
Myslím si, že veľmi veľkú. Dokonca sa to dá z určitého uhla pohľadu chápať ako konfesionálny konflikt. Poviem len dva príklady. V povstaleckej Slovenskej národnej rade, čo bola vlastne vláda na území obnovenej Československej republiky v oblastiach, ktoré obsadili povstalci, bola drvivá väčšina predstaviteľov evanjelického vyznania. Myslím tým hlavne občiansky blok, teda bývalých agrárnikov alebo národných socialistov. To boli skutočne z veľkej časti evanjelici.
Po povstaní sa dokonca šéf vtedajších komunistov Gustáv Husák dostáva do Moskvy k šéfovi československých komunistov Klementovi Gottwaldovi, ktorý mu vyčíta, ako chcel urobiť víťazné povstanie na Slovensku, keď nevzal za spolubojovníkov aj katolíkov. Svedčí to o tom, že SNP mohlo byť oveľa silnejšie, keby v ňom boli viac zastúpení katolíci. Tým nechcem povedať, že tam katolíci neboli. Samozrejme, že boli, ale keby tam boli vo väčšom množstve, tak Povstanie by bolo silnejšie.
Navyše si uvedomme, že oblasť stredného Slovenska, kde sa Povstanie držalo najdlhšie, je oblasť, kde je počet evanjelikov najvyšší a tým pádom aj podpora zo strany obyvateľstva bola pomerne veľká. Na druhej strane v oblastiach, ktoré boli rýdzo katolícke, vidíme oveľa slabšiu podporu SNP. Niet sa však čo diviť, pretože Povstanie útočilo najskôr proti Nemcom, ale potom bojovalo aj proti bratislavskej vláde a na čele štátu bol vtedy katolícky kňaz Jozef Tiso. To samo o sebe ukazuje, že v tomto konflikte bol konfesionálny náboj.
Odrazilo sa na SNP aj to, že Slovensko nebolo spočiatku až tak priamo zasiahnuté konfliktom druhej svetovej vojny? Potraviny napríklad neboli na prídel, ako v iných štátoch a fungoval aj priemysel, aj keď väčšinou vojenský.
Áno, na Slovensku bola situácia v porovnaní s okolitými štátmi najlepšia. Nemôžem povedať, že by rástla životná úroveň obyvateľov, ale keď to porovnáme s tým, čo sa dialo v Poľsku, Protektoráte Čechy a Morava alebo v Maďarsku, a nehovoriac o Nemecku, kde životná úroveň prudko klesala, tak na Slovensku sa vďaka šikovnej hospodárskej politike a udržiavaniu pevného stavu obeživa podarilo udržať infláciu na uzde a podarilo sa udržať aj istý materiálny dostatok pre obyvateľstvo.
Samozrejme, že ak takýto dostatok máte a vidíte, že okolo vás sa všetko ničí a ľudia umierajú od hladu, tak potom vaša ochota bojovať je oveľa nižšia, pretože takýto stav chcete uchovať. Typický je príklad slovenského roľníka, ktorý vtedy predstavoval reprezentanta celej spoločnosti. Bol upnutý na svoje políčko a chcel len to, aby vojna čím skôr prešla, aby sa mu udialo čo najmenej príkoria a aby prišiel o čo najmenej majetku. Napokon sa to skončilo tak, že ako sa začalo Povstanie na konci augusta 1944, tak front cez Slovensko prechádzal vyše pol roka a škody boli obrovské. Ochota bojovať súvisela aj s relatívnym materiálnym dostatkom a snahou ochrániť si majetok pred vojnovým pustošením.
Dnes je prvý Slovenský štát z obdobia druhej svetovej vojny zaznávaný, ako klerofašistický. Ako to z historického hľadiska vnímate vy. Bol štát pod vedením Jozefa Tisa fašistický?
Presná definícia fašizmu neexistuje, takže je dosť ťažké vynášať súdy. Poviem len jeden príklad z 30. rokov 20. storočia. Do roku 1935 komunisti nazývali svojich rozhádaných bratov – sociálnych demokratov „sociálfašistami“. Tvrdili, že to sú fašisti oblečení do falošného rúcha. Dokonca vlády, ktoré vtedy vládli v Československu, nazýval Klement Gottwald fašistickými. Pojem fašistický je teda veľmi široký a prekrucovaný.
Tisov režim by som nazval autoritatívnym alebo totalitným, ale opäť veľmi ťažko dávať punc úplne celej spoločnosti. Poviem ďalší príklad. Ak by bol ten režim naozaj fašistický, tak komunisti by neprežili. Stavali by ich k múru a strieľali, pretože komunisti boli v tom čase najväčšími nepriateľmi fašistov. Napriek tomu na Slovensku vidíme, že v bratislavských kaviarňach sa schádzal minister vnútra Alexander Mach s predstaviteľom komunistov Ladislavom Novomeským. Gustáv Husák chodil na nedeľné pobyty ku guvernérovi Slovenskej nádornej banky Imrichovi Kárvašovi a tak ďalej.
Na základe tohto hľadieť na celý vtedajší systém, ako fašistický je, myslím si, dosť skratkovité. Treba však v každom prípade dodať a netreba tomu uberať na vážnosti, že tento režim mal skôr nacistické prvky. Narážam na postoj k veľkej skupine obyvateľov. Keď štát zbaví na základe rasistických predsudkov desiatky tisíc obyvateľov občianstva, okradne ich o majetok, vyvezie ich za hranice a nevie, čo sa s nimi bude diať, tak v tom vidím prejav nacizmu. Podobne možno spomenúť prenasledovanie Rómov. To bol skôr prejav nacizmu ako fašizmu.
Vo svojej knihe Nezrelá republika píšete o kladoch aj záporoch SNP. Čo boli tie najväčšie plusy?
Za najväčší klad považujem to, že sa vôbec rozhýbala veľká časť populácie na Slovensku, pretože Slováci boli historicky dosť pasívni. O tom by vedeli rozprávať už štúrovci, alebo aj hnutia z čias prvej svetovej vojny. Časť obyvateľstva sa rozhýbala a musela sa s k tomu nejako postaviť. Musím ale dodať, že veľká časť spoločnosti bola pasívna a snažila sa prečkať toto obdobie s čo najmenšími stratami.
Povstalci mohli vystúpiť z vlastnej vôle, nik im nediktoval tak, ako v prípade vojny Slovenska proti Sovietskemu zväzu. Vtedy určoval Hitler, ako sa majú vojaci zachovať. V Povstaní sa časť slovenskej armády odhodlala dobrovoľne bojovať proti Nemecku. Veľkým kladom bolo aj to, že odsúdili Hitlerovský nacizmus. Aby som ukázal druhý postoj, spomeniem veľkého slovenského spisovateľa Jozefa Cígera Hronského, ktorý napísal román „Svet na trasovisku“, kde hovorí, že je obrovská hanba, že história nepozná niečo také, keď občania sa vo vojne postavia proti vlastnému štátu.
A mínusy povstania?
Význam povstania limituje to, že veľká časť populácie na Slovensku zostala v SNP pasívna. Ak by som spomenul mínus, tak ten najväčší bol asi v tom, že sa akosi zotrel rozdiel medzi tým, že z východu prichádza oslobodenie a zároveň komunizmus, ďalší totalitný režim. Akosi sa táto súvislosť, ktorá je nám dnes už zrejmá, zastrela.
Nebolo následné víťazstvo komunistov vo voľbách roku 1946 sklamaním pre niektorých účastníkov SNP?
Keď prichádzala Červená armáda, čo trvalo približne pol roka, pretože prichádzala po kúskoch, tak v prvom rade zavládlo nadšenie, že sa končí vojna, ale potom vidíme, že príchod frontu sprevádzajú aj iné javy. Napríklad zatýkanie slovenských občanov a odvážanie do gulagov. To boli desaťtisíce osudov. Na jednej strane tu teda bola radosť, že Slovensko je oslobodené, a na druhej vidíme, že prichádza armáda, ktorá so sebou nesie aj istý režim.
Popularita komunistov, ktorí boli právom pokladaní za najodhodlanejších bojovníkov proti hitlerovskému Nemecku, klesá a odráža sa to na Slovensku aj v roku 1946. Bol to jeden z dôvodov, pre ktoré komunisti u nás získali menej hlasov než v Česku, kade sa front presunul pomerne rýchlo a škody na majetku a slobode ľudí boli nízke. Relatívny úspechom, ktorí dosiahli komunisti vo voľbách v roku 1946 na Slovensku, bol vítaný zo strany partizánov a ľudí, ktorí im boli názorovo blízki. Na druhej strane vzniklo rozčarovanie z toho, že komunisti získali taký veľký počet hlasov.
Kto bol terčom deportácií do Gulagov zo Slovenska?
Na Slovensku sa s prechádzajúcim frontom vytvárali určité orgány miestnej moci, aby nenastala anarchia. Nad niektorými oblasťami mala vtedy totálnu kontrolu práve Červená armáda a niektoré oblasti zase kontrolovali národné výbory. Väčšinu v národných výboroch však mali zase komunisti, pretože na to boli prichystaní. Začali vznikať zoznamy ľudí, ktorých mali odovzdať Červenej armáde. Zoznamy vytvárali buď miestni ľudia, alebo s nimi prichádzali priamo vojská Červenej armády. Zoznamy sa vytvárali vopred v Moskve, kde boli slovenskí a českí odbojári.
Na druhej strane si cez takúto „ústretovosť“ Červenej armády vybavujú niektorí ľudia svoje osobné účty z minulosti. Ide často o nepriateľstvo či hrabivosť po majetku a niekedy stačilo malé obvinenie na to, aby človek putoval do sovietskeho väzenia. Dokonca boli aj prípady, v ktorých orgány zatýkali ľudí a mali presne stanovené počty, koľkých majú zatknúť. Keď im nejaký vypadol, tak chytili, koho mali po ruke. Stal sa prípad, že elektrikár na stĺpe opravoval vedenie, zakričali na neho nech ide dole, on nevedel, čo sa deje, a keď zišiel, tak ho naložili do auta a skončil na niekoľko rokov v ruských gulagoch. Takže zo Slovenska sa vyvážala na Východ aj bezplatná pracovná sila.
Slováci, ktorí sa na SNP nezúčastnili, sa po povstaní dostávali do problémov už len za to, že sa nezapojili a prenasledovaná bola aj nemecky hovoriaca menšina na Slovensku. Dnes niektorí zase nenávidia Rusov za dekády pod sovietskou nadvládou, tak ako to bolo kedysi s Nemcami kvôli nacistickej tretej ríši. Prečo podľa vás takéto historické animozity pretrvávajú?
Myslím si, že Slovensko nie je výnimkou, nachádzame to v celej strednej Európe. Poukážem na prípad Poľska, ktoré bolo v prvej polovici 20. storočia, po nadobudnutí samostatnosti, napadnuté z jednej strany Ruskom a z druhej Nemeckom. Nemci v Poľsku zlikvidovali veľkú časť populácie a nenávisť zo strany Poliakov bola obrovská. V roku 1945 zase prišla Červená armáda, ktorá odmietla pomoc Varšavskému povstaniu. Okrem oslobodenia od Nemcov priniesla aj komunistický režim. Opäť je tu nenávisť voči Rusom a keby sme išli hlbšie do histórie, tak by sme zistili, že nenávisť má ešte hlbšie súvislosti.
Je to údel strednej Európy a Slováci na tom nie sú lepšie. Majú tendenciu vytvárať si z veľkých národov buď priateľov alebo nepriateľov, podľa toho, ako sa k nim v určitých obdobiach postavili. Vidím to historicky, aj keď, samozrejme, nemožno odsudzovať celé národy a treba vnímať aj režimy, ktoré to spôsobili.
V dávnejšom rozhovore pre PL.sk ste povedali, že na Slovensku sa veľa nečíta o histórii. Čím to podľa vás je? Prestávajú sa ľudia podľa vás zaujímať o svoju históriu?
Nielenže sa prestávajú ľudia zaujímať o svoju históriu, ale myslím si, že je to dlhodobý trend. Veľa sa hovorí o tom, že zlyháva školstvo. Pripomínalo sa to, keď vstúpila do parlamentu extrémistická strana Mariána Kotlebu. Hovorí sa, že príčinou jej popularity je to, že ľudia nepoznajú svoju históriu a treba pridať viac hodín vyučovania v škole. Myslím si, že je to nespravodlivé voči učiteľom, keď sa poukazuje len na nich. Príčinu treba hľadať aj v rodičoch detí. Oni sami musia mať záujem o históriu. Nie som naivný a nemyslím si, že rodičia vezmú do rúk historické knihy a začnú študovať, keď je to také zložité.
Problém je v tom, že na Slovensku nedokážeme históriu podať príťažlivým spôsobom, a to teraz mierim na literatúru a nespomínam už film a podobne. Na rozdiel od Čechov, ktorí sú v tomto veľmi dobrí a vedia cez pútavé príbehy podať históriu, také niečo na Slovensku nemáme. Ako raz povedal historik Roman Holec, keď sme debatovali nad mojou druhou knižkou o vzťahu Maďarov a Slovákov: „Niekedy si kladiem otázku, čo je lepšie, pretože Maďari sú do svojej histórie zahľadení takým spôsobom, že sa ňou doslova umárajú. Slováci sú ľahkovážnejší, neberú históriu až tak na ťažkú váhu a tým pádom sú prispôsobivejší.“ Mal pravdu. Dá sa na to pozerať aj z tohto pohľadu, bez tráum sa žije ľahšie. Ale ja si myslím, že svoju históriu musíme poznať.
Čo si myslíte o tom, že pri otázke: Čo významné sa na území Česka a Slovenska stalo v rokoch 1918, 1968 či 1989, nevedia niektorí Česi či Slováci odpovedať? Je to následok nezáujmu o pomerne nedávnu históriu?
Nadviažem na to, čo som povedal. Ak máme predstavu, že na hodinách dejepisu tieto výročia natlačíme do hláv žiakov a oni si ich budú pamätať, tak to je úplný nezmysel. To, že o tom mladí ľudia nevedia, je spôsobené štýlom vyučovania, ale aj tým, že sa o tom doma málo hovorí, alebo neexistujú príležitosti, pri ktorých ľudia na tieto výročia narazia. Pre mňa je nešťastím, keď si len tak pripomíname takéto výročia. Pretože tým, že si pripomenieme, že bolo 50. výročie od obsadenia Československa vojskami Varšavskej zmluvy, ako keby sme si to odbili a je to vybavené. Nie je.
Nedá sa spoľahnúť na to, že sa to takýmto jednoduchým spôsobom dostane do povedomia ľudí. Opakujem, že ľudia potrebujú príbehy a potrebujú sa tým zaoberať aj v iných žánroch, nielen v histórii. Keď sa tým budeme zaoberať jednoduchším, zábavným spôsobom, tak si myslím, že vzbudíme pozornosť a záujem o tieto obdobia aj u mladých ľudí. My si vlastne nevážime, čo máme.
Keby sa prebudil Štúr a videl, že Slováci majú svoj vlastný štát, tak by bol veľmi prekvapený a možno ešte viac by bol prekvapený z toho, ako málo si ho vážia. Nemyslím teraz len štát, ale aj demokratický režim. Aj ten si málo vážime. Ak si pripomíname, že v histórii bolo aj inak, dokážeme si uvedomiť, kde a v čom žijeme. Tak ako náš štát vznikol, tak sa môže v budúcnosti stať, že sa pominie.
- Reklama -
