Boli ste vo vysokej politike od začiatku roku 1991, kedy ste sa stali poslancom SNR za VPN, neskôr ste sa stali po roku a pol poslancom Federálneho zhromaždenia a následne mesiac na to v júli 1992 aj posledným federálnym ministrom zahraničných vecí. Ako ste vnímali skutočnosť, že ste boli v tejto funkcii iba necelých 7 mesiacov – teda do rozpadu spoločného štátu? Aké to bolo vysvetľovať vo svete rozpory medzi Čechmi a Slovákmi v snahe o samostatné štáty?
Nepovedal by som, že medzi nami boli veľké rozpory. Ani sme to pred svetom tak nedeklarovali. Dohodli sme sa. Hľadali sme vzájomný konsenzus, ako sa rozísť ako priatelia. Stretávali sme sa s rôznymi reakciami. Najtvrdším bol poľský prezident Lech Walesa, a to z pohľadu možných dôsledkov. Povedal vtedy: „Rozdelenie sa nikdy nezaobišlo bez vojny“, no my sme ho ubezpečili, že ide o niečo podobné, ako keď sa Nórsko rozišlo so Švédskom, bez vojny. Mali sme pravdu my.
Posledným predsedom Federálneho zhromaždenia bol neskorší slovenský prezident Michal Kováč, vtedy už Váš stranícky kolega z HZDS. Boli ste Vy aj on zástancami rozpadu spoločného štátu? Prečo ste sa v tom čase ako nami zvolení politici neopýtali občanov v referende, či chcú rozpad spoločného štátu? Nálada tomu vtedy nasvedčovala, najmä v Česku to ľudia vtedy určite nechceli, no ani väčšina Slovákov nebola za rozpad… Nakoniec rozhodli Václav Klaus a Vladímír Mečiar – bez občanov…
Každý z nás dobre vedel, aká je nálada občanov. Referendum by sa zrejme muselo organizovať osobitne v Čechách a na Slovensku. Čo keby prinieslo rôzne výsledky. Kampaň by mohla vybudiť mnoho negatívnych emócií. Na druhej strane ani možnosť, že by sme sa rozdelili, nebrali ľudia ako niečo jednoznačne zlé. Mohlo by sa povedať, že občania rozdelenie zobrali na vedomie. Taký záver nám vychádzal aj z dlhých diskusií vo volebnej kampani ohľadom nového štátneho usporiadania. Dodám však, že vtedajšia oficiálna politika HZDS nebola za úplné rozdelenie spoločného štátu, uvedomujúc si, že Európa sa integruje a to, čo sme pripravovali, bola lokálna dezintegrácia. Našou snahou bolo vtedy vytvoriť taký model súžitia dvoch štátov, ktorý by bol na úrovni európskej integrácie, resp. na úrovni Maastrichtu. Chceli sme ísť až na menovú úniu. Lenže tú odmietla česká strana. Veľmi dobre si pamätám na vyjadrenie ich ekonómov, Václava Klausa, Vladimíra Dlouhého, Tomáša Ježka Ján Strásky vtedy poznamenal, že chudobné Česko si nemôže dovoliť ťahať za sebou Slovensko.
Vašim šéfom v poslednej federálnej vláde bol teda premiér Ján Strásky, mimochodom dosť tvrdý kritik privatizácie pod vedením Václava Klausa. Išiel na túto misiu už jasne pod vplyvom „pomlčkovej vojny“, a teda aj s vedomím, že ide pochovať federáciu? Kto boli vtedy najväčší odporcovia federácie z českej a kto zo slovenskej strany? Jan Kalvoda? Petr Pithart? Václav Klaus? Víťazoslav Moric? Ján Slota? Ján Budaj? Ján Čarnogurský? Ako by ste charakterizovali týchto vtedajších politikov?
Klaus bol vtedy rozhodne za federáciu, ale za prísnu federáciu. Keď sme prišli do Prahy na rokovanie do sídla ODS, ponúkol pre Slovensko taký malý Marschallov plán, no iba v prípade, že budeme súhlasiť s centralizovanou federáciou. Vtedy sme si nevedeli predstaviť, ako by to pokrivilo vzťahy medzi Čechmi a Slovákmi, keby takýto plán prišiel. To sme jednoducho nemohli akceptovať, takže sme rokovali o rozdelení štátu po colnú úniu. Pokiaľ išlo o ostatných menovaných, u Slotu a Morica všetko bolo jasné. Cieľom Slovenskej národnej strany bolo samostatné Slovensko. U Jána Čarnogurského to bolo trochu iné. Keď začal v štátnických funkciách ako prvý podpredseda federálnej vlády, vybral si ma ako dekana Právnickej fakulty UK v Bratislave spolu s niektorými mojimi ľuďmi do Bruselu, aby sme na odbornej úrovni zisťovali, ako by sa dal zrealizovať spoločný vstup do EÚ s tým, že by sme potom mali obrazne povedané dve hviezdičky. Vtedy vznikla jeho známa formula, ktorú neskôr politicky presadzoval. To bolo ešte v roku 1990. Misiu sme absolvovali. Odborný aparát v Bruseli nám diplomaticky naznačil, že to právne asi nepôjde, ale dalo by sa niečo urobiť, keby sme našli politickú podporu v rámci EU.
Ako to bolo vtedy s postojom tribúna Nežnej revolúcie na Slovensku Jána Budaja?
V tom čase som s Budajom ešte tak často nekomunikoval a priznám sa, že jeho som v tejto súvislosti neregistroval, keďže sa nezúčastňoval na diskusiách o rozdelení, ktoré sme vtedy viedli.
Postoj Petra Pitharta ako výraznej osobnosti českej politiky aký bol vtedy?
Petr Pithart vtedy nebol zástancom dvoch samostatných republík a ak aj, tak s veľkou rezervou.
A Jan Kalvoda? Ten bol výrazným zástancom rozdelenia….
Áno, on bol vtedy jednoznačne za samostatný český štát. Ale na margo toho všetkého, ako som uvažoval vtedy a uvažujem tak stále, si myslím, že to, čo sme urobili, nebolo zlé pre ďalší rozvoj Česka a Slovenska. Dostali sme sa tam, kde sme mali namierené, teda sme členmi NATO aj EÚ. Nebol to jednoduchý proces, najmä na Slovensku, ale zvládli sme to. Myslím si, že naše vzťahy s Čechmi nikdy neboli také dobré, ako sú teraz. To je moje hlboké presvedčenie.
Boli ste priamym účastníkom rokovaní o konci federácie, ako ste vtedy komunikovali ako šéf československej diplomacie s Václavom Klausom a s Vladimírom Mečiarom? Mečiar predsa ešte na začiatku roku 1992 nepripúšťal rozpad spoločného štátu, chcel akúsi konfederáciu. Kedy sa zmenil tak radikálne jeho postoj? Kto ho najviac ovplyvňoval v jeho rozhodnutiach? Hovorilo sa o Augustínovi Mariánovi Húskovi, Kataríne Tóthovej, Rudolfovi Filkusovi, Milanovi Kňažkovi, či Romanovi Kováčovi. Boli to najmä oni, kto ho ovplyvnili zmeniť jeho dovtedajšie myslenie zachovania spoločného štátu? Alebo čo bolo podľa Vás za tým?
Nemôžem povedať to, že by Mečiar zmenil svoj názor, pretože on bol za všetky riešenia. Vyjadroval sa podľa toho, aké bolo obecenstvo. Čiže ak niekto chcel počuť, že je za spoločný štát, tak aj on povedal, že je za spoločný štát. A mal pravdu, alebo vtedy aj menová únia predpokladala nejakú formu spoločného štátu, v tom čase konfederáciu. Avšak v prípade, ak by česká strana nesúhlasila, tak bol za rozdelenie. Takže z tohto hľadiska bol Mečiar veľmi tvárny a flexibilný. On nemal nejaký negativistický postoj a o čo mu išlo – to musím povedať objektívne – aby Slovensko malo svoj priestor, aby sa mohlo rozvíjať, aby sa vedelo prezentovať vo svete. Lenže to, v akej forme, tam, bol veľmi, veľmi flexibilný.
Augustín Marián Húska bol jednoznačne zástupcom SNS v HZDS. Rudolf Filkus bol skôr na strane federácie a Michal Kováč bol rovnakého názoru ako ja, teda my sme chceli dosiahnuť usporiadanie na princípe Maastrichtu. Podobný názor mal aj Roman Kováč.
Rozdelil sa federálny majetok podľa Vás bez problémov a spravodlivo? Vieme, že to bol tvrdý zákulisný boj, o ktorom sa médiá dodnes veľa nedozvedeli… Vy ste ale boli priamo pri tom. Kto za Slovensko vtedy zohral rozhodujúcu úlohu? Hovorilo sa, že to bol práve minister financií Július Tóth, ktorý si nechcel nechať vnútiť počty Václava Klausa, Vladimíra Dlouhého, či Tomáša Ježka. Vďaka tomu Slovensko z tohto delenia nevyšlo najhoršie…. Bolo to tak?
Myslím si, že sme aj delenie majetku zvládli dobre. Vracať sa naspäť by nebolo šťastné. Dohoda, ako každá podobná, sa vtedy nerodila ľahko. Ale v globále ani jedna, ani druhá strana neprišla skrátka. Rozdelenie majetku bolo podľa mňa relatívne spravodlivé. Detailne som však proces rozdeľovanie majetku nesledoval, pretože som mal dosť práce s delením diplomacie vrátane majetku. Našťastie veľmi dobre spolupracovali národné ministerstvá, ktoré sa vtedy vytvárali. Aparát federálneho ministerstva zahraničných vecí bol vtedy veľmi kooperatívny, nevznikali zásadnejšie problémy. Hoci aj dnes sa ešte vyskytujú názory, že mali sme mať tú a tú budovu v tej a tej krajine… Lenže delenie sa nikdy nedá urobiť tak, aby boli všetci úplne spokojní. Túto úlohu sme však zvládli zodpovedne.
Po rozpade federácie ste sa stali na začiatku roku 1993, teda po vzniku dvoch samostatných štátov, poradcom Vladimíra Mečiara. Verili ste mu vtedy ešte a prečo ste to prijali?
Moja poradcovská funkcia u Mečiara nebola v skutočnosti poradcovská. S Mečiarom som sa prakticky vôbec nestretával, ani som mu v ničom neradil. Bola tú úloha a funkcia vymyslená preto, aby som mohol realizovať zámer vytvoriť pracovisko, ktoré by podrobne študovalo európsku legislatívu a hľadalo by možnosti implementácie európskej legislatívy do nášho právneho systému. Bola to výsostne odborná práca, pri ktorej som odborne úzko spolupracoval s Právnickou fakultou UK v Bratislave a myslím si, že sa nám za tých zopár týždňov niečo užitočné aj podarilo vytvoriť a určite to nebolo márne vynaložené úsilie.
Presne na Jozefa, teda 19.marca 1993, teda po asi dva a pol mesiaci vo funkcii Mečiarovho poradcu ste sa stali šéfom slovenskej diplomacie, zotrvali ste v tejto funkcii takmer rok. Aké to bolo zrazu prezentovať vo svete samostatné Slovensko namiesto dovtedy roky akceptovaného spoločného štátu Čechov a Slovákov?
Myslím si, že sme veľmi veľa urobili ešte predtým, teda keď som bol niekoľko mesiacov federálnym ministrom zahraničných vecí. Veľmi dôsledne sme dbali na to, aby sa aj u našich partnerov vo svete vytváral rovnaký a rovnocenný prístup k obom novým štátom. Urobili sme dobre, pretože sme hneď okamihom vzniku dvoch samostatných republík nadviazali na kontinuitu dobrých diplomatických vzťahov so všetkými dovtedajšími partnermi spoločného štátu. Vstúpili sme prakticky do všetkých existujúcich medzinárodných dohôd, teda tá kontinuita bola zachovaná. Významnú úlohu zohral aj aparát federálneho ministerstva, ktorý musel riešiť dve úlohy – tou prvou bola už spomínaná kontinuita a druhou, aby sa aparát postaral sám o seba, keďže rozdelenie už bolo jasné. Dá sa pochopiť, že podstatnejšie pre nich boli úvahy, čo budú robiť po prvom januári 1993. Napriek tomu, obrovské penzum práce bolo vykonané na vysokej profesionálnej úrovni. No a po nástupe do funkcie slovenského šéfa diplomacie bol celý proces kontinuálny, stretával som sa s tými istými partnermi vo svete ako predtým, takže nebolo to z tohto pohľadu nič mimoriadne. Vtedy sme riešili jeden mimoriadne horúci problém – to bolo Gabčíkovo – začalo to ešte počas federácie, pokračovalo aj za samostatnosti. Podobne sme vtedy riešili Pakt stability, kde bolo významné aj riešenie otázky maďarskej menšiny…
Ako ste vnímali osobu Václava Havla v celom procese rozchodu Čechov a Slovákov? Bolo by to podľa vás celé inak, keby sa prezidentom bol stal Alexander Dubček, ako to bolo pôvodne politicky dohodnuté?
Nerád by som špekuloval, veci sa totiž udiali tak, ako sa udiali, možno s nejakými menšími odchýlkami, no ten proces zmien bol nezvratný. Dokonca natoľko nezvratný, že by ho určite nejaká takáto udalosť nebola zvrátila. A nebolo by ho zvrátilo ani referendum, o tom som hlboko presvedčený. Možno by dopadlo odlišne v jednej krajine ako v druhej, no k rozdeleniu by došlo tak, či tak. A Václav Havel? Na začiatku môjho funkčného obdobia na čele federálnej diplomacie som išiel spoločne s Václavom Havlom do Helsiniek na zasadnutie KBSE na najvyššej úrovni aj za účasti vtedajšieho prezidenta USA Georgea Busha staršieho, ktorý nás aj prijal na osobitnom stretnutí. Americký prezident sa spýtal Václava Havla, ako on hodnotí rozdelenie štátu. Václav Havel mu odpovedal, že on je síce za zachovanie spoločného štátu, no rešpektuje veci tak, ako sú a že už ide o nezvratný proces, ktorý bude ukončený kultivovaným spôsobom. Rovnakú otázku adresoval aj mne, keďže bol informovaný, uviedol, že som z iného politického spektra ako Václav Havel. Potvrdil som slová prezidenta Havla. Americkému prezidentovi záležalo na politickej stabilite Strednej Európy. Ubezpečili sme ho, že táto stabilita nebude ohrozená. Biely Dom následne vydal vyhlásenie, že akceptuje rozdelenie Československa ako fakt. V tomto kontexte došlo potom aj k zmene postojov ďalších štátov. Namiesto výhrad a presviedčania – „nerobte to“ a podobne nasledovali konštruktívne rokovania o usporiadaní vzájomných vzťahov. Chápali sme, že USA a Európa sa obávala bezpečnostného rizika. Myslím si, že keď sa naplnili naše ubezpečenia, Európe „odľahlo“.
Nemrzelo vás napriek tomu vtedy, že sa prezidentom nestal Alexander Dubček, pretože bol síce na čele vtedajšieho Federálneho zhromaždenia, no táto funkcia bola viac-menej symbolická ako prejav úcty k jeho osobnosti…?
Určite pre zviditeľnenie Slovenska by to bolo malo veľký význam. Ale z hľadiska usporiadania vzájomných vzťahov Václav Havel zohral veľmi pozitívnu úlohu, a to aj napriek tomu, že sám osobne nebol za rozdelenie federácie. Ale ten rozhovor s americkým prezidentom Georgom Bushom starším bol ilustráciou toho významu, pretože keby bol povedal niečo iné, ako povedal, Američania by pravdepodobne inak hodnotili situáciu. Takže z tohto hľadiska zohral Václav Havel veľmi významnú úlohu.
Ste zrejme jediným politikom v Česku aj na Slovensku, ktorý bol federálnym ministrom zahraničných vecí, potom ste sa stali šéfom slovenskej diplomacie a 16.marca 1994 dokonca slovenským premiérom – práve po Vladimírovi Mečiarovi, s ktorým ste sa ale názorovo tesne predtým viacerí na čele s Vami, Milanom Kňažkom, Eduardom Kukanom a s ďalšími, čo ste mu uverili, rozišli. Prečo?
Zmena nášho vzťahu k Mečiarovi sa začala ešte v poslednom období federácie, teda dávno pred tým, ako som sa stal premiérom. Vtedy sme zhodou okolností bývali na jednej ulici s Michalom Kováčom, posledným predsedom Federálneho zhromaždenia, ja ako federálny šéf diplomacie a diskutovali sme aj na túto tému. Došli sme k záveru, že pre Slovensko by nebolo vhodné, aby sa politika u nás viedla takým štýlom, aký reprezentoval Mečiar. Teda konfrontačným štýlom, ktorý bol príliš emotívny, osobné vzťahy príliš radikalizoval a nefiltrovane ich prenášal do politiky a to nebolo dobré. Mnohé jeho vyjadrenia, ktoré sa navyše príliš často menili, neboli prospešné. Boli sme za zmenu. Chceli sme sa o ňu pokúsiť aj v rámci HZDS vytvorením alternatívy politického realizmu (tak sme sa vtedy nazvali), čo Vladimír Mečiar odmietol a dosiahol naše vylúčenie z HZDS. Vtedy nás oslovili viacerí poslanci, pretože veľká skupina nebola spokojná s jeho vzťahom k poslancom, aby sme vytvorili niečo spoločne.
HZDS nebolo jednoznačne profilované. Do HZDS odchádzali z VPN najmä tí, ktorí boli skôr za voľnejšie usporiadanie spoločného štátu, ale predstavy o politike mali až príliš rozdielne. Napríklad niektorí vrátane mňa boli za bližšiu spoluprácu so Socialistickou internacionálou na princípoch sociálnej demokracie, no časť HZDS najmä na okresnej úrovni organizovala kvôli tomu protestné akcie argumentujúc, že ide o boľševizáciu strany. Časť bola až extrémne pravicová, časť liberálna, so sociálnym cítením, kde som patril napríklad ja a Roman Kováč. Vytvorili sme liberálnu platformu v parlamente, čím Mečiar stratil väčšinu. Po jeho odvolaní z postu predsedu vlády sme založili liberálnu politickú stranu, ktorá v nasledujúcich voľbách obhájila svoje postavenie. Získala približne rovnaký počet poslancov ako bol počet tých, ktorý odišli z poslaneckého klubu HZDS pred vyslovením nedôvery premiérovi. Dá sa teda povedať, že zmena v poslaneckom klube zodpovedala zmene elektorátu. Inými slovami voliči opúšťali Vladimíra Mečiara v rovnakom pomere, ako jeho poslanci a takýto trend pokračoval aj vo všetkých nasledujúcich voľbách až do zániku HZDS. Potvrdilo sa, že štýl politiky Vladimíra Mečiara nie je pre Slovensko štýlom, ktorý by zabezpečil jeho postavenie ako moderného štátu.
Vo funkcii premiéra ste vydržali necelých 9 mesiacov, presne do 13.decembra 1994, no prakticky od 30.septembra a 1.októbra, kedy boli u nás predčasné voľby, bolo jasné, že ako premiér končíte…Vyhralo totiž HZDS, nasledovala tzv. Noc Dlhých nožov z 3.na 4.novembra, kedy HZDS spustilo povestný valec zo Zlatej Idky, ktorý prevalcoval vtedajšiu opozíciu podľa hesla – víťaz berie všetko. Vy ste boli premiérom v podstate už iba z titulu zákona ešte niečo vyše mesiaca… Prečo ste neboli schopní udržať sa pri moci? Kto podľa Vás vtedy spôsobil to, že sa k moci opäť – po tretí raz – dostal Vladimír Mečiar s Jánom Slotom a Jánom Ľuptákom?
Koalícia, ktorá vznikla po odvolaní Mečiara, mala vôľu pokračovať ďalej vo vládnutí. S tým sme aj do volieb išli a preferencie napovedali, že by sme mohli mať úspech. Potom však prišlo k rozdeleniu SDĽ, vytvorila sa strana Združenie robotníkov Slovenska okolo Jána Ľuptáka a práve to sa ukázalo ako rozhodujúce. Keby sme totiž boli získali Jána Ľuptáka na stranu našej koalície, tak by sme mali väčšinu. Viem, že to bolo vtedy veľmi nekonzistentné, ale osobne som si to vedel predstaviť, pretože v politike jednoducho treba občas robiť podobné kompromisy. Nevedeli si to ale predstaviť naši koaliční partneri z KDH. Ľupták totiž rokoval so všetkými politickými stranami, teda aj s Demokratickou úniou, ktorú som v tom čase viedol. KDH ho ale s akýmsi dešpektom vypoklonkovali. Takýto doktrinársky štýl im zostal dodnes, čo sa mne osobne nepáči. Keď Ľupták prišiel za Mečiarom do hotelu Lux v Banskej Bystrici, tak ho celá vrcholná garnitúra HZDS vítala pred hotelom a dali mu pocítiť, aký je pre nich dôležitý. On bol totiž jazýčkom na váhach, mal síce malé volebné percentá, ale on rozhodoval o tom, ako pôjde Slovensko v najbližšom období ďalej. Takže takto sme vlastne prehrali voľby.
Obdobie tretej Mečiarovej vlády bolo všeobecne považované za hlavnú príčinu zabrzdenia integračných snáh Slovenska dostať sa do NATO a EÚ. Čo bol hlavný dôvod, že svet Mečiarovi neveril?
To je dosť komplikovaná otázka. Veľmi jednoduché by bolo zopakovať to, čo som už povedal a zamiesť vec pod koberec konštatovaním, že jeho osoba bola nevyspytateľná, no nemyslím si, že je to celkom tak. Niektoré negativistické postoje zo strany zahraničných partnerov, najmä zo strany USA voči nemu neboli totiž celkom oprávnené. Mám osobnú skúsenosť, keď som rokoval ešte ako federálny minister v OSN. Madelaine Albrightová mi vtedy povedala, že podľa nej privatizácia na Slovensku by mala ísť rýchlejšie, dokonca sa im zdalo, že je ohrozená. Povedal som jej, že to nie je vôbec pravda. HZDS by nikdy nepripustilo, aby sa brzdila privatizácia. Na zasadnutí poslaneckého klubu jeden významný člen vlády (nebudem ho radšej menovať) povedal: „vyhrali sme voľby, privatizujme!“… Ja som z takých postojov bol znechutený. Voľby predsa neboli mandátom na privatizáciu. Možno by ma teraz niekto nazval naivným, no bolo to v rozpore s predstavami a zásadami, s ktorými sme išli do politiky. Bol to jeden z dôvodom môjho názorového rozchodu s HZDS, až som bol neskôr z neho vylúčený. Takže nie vždy reakcie zo zahraničia boli oprávnené, minimálne boli skreslené.
Aké boli ďalšie dôvody nedôvery voči Mečiarovi?
O Mečiarovi panoval názor, že dohoda s ním platí iba na tom poschodí, na ktorom bola urobená. Na inom poschodí už platí niečo iné. Myslím si však na druhej strane, že s podobným neduhom sa môžeme stretnúť aj u mnohých iných politikov. Ale ak to teraz zhodnotím s odstupom času, tak hlavné boli dva dôvody, pre ktoré som mu nedôveroval. Prvým je to, že do politiky zaťahoval osobné vzťahy, či osobnú nenávisť, čo nie je rozumný štýl politiky. Druhou vecou bolo to jeho lavírovanie.
Osobne som mal jednu negatívnu skúsenosť – ešte ako federálny minister zahraničných vecí. Povedal mi, že americký veľvyslanec sa vyjadril, že by bolo zaujímavé, vytvoriť súvislú reťaz neutrálnych štátov – Švajčiarsko, Rakúsko , a Slovensko. Povedal som mu diplomaticky, že je to zaujímavá myšlienka a opýtal som sa ho, či ju môžem prerokovať s americkým veľvyslancom. Súhlasil s podmienkou, že ho nebudem menovať. Pozval som preto pána veľvyslanca na neformálnu večeru a opýtal som sa ho, ako by americká strana reagovala na prípadnú snahu Slovenska získať štatút nezávislého štátu, pričom on poznal môj názor, že som bol jednoznačne za členstvo Slovenska v NATO. Chcel som si totiž overiť, či také niečo mohlo vôbec odznieť. Veľvyslanec mi povedal, že podľa USA je to v zásade naša vec, že americká strana by to nepovažovala za nepriateľský akt. V tej chvíli mi bolo jasné, že Mečiar si to celé vymyslel. Mečiar bol plný záhad, západné spravodajské služby určite mali svoje informácie. Keď som sa neskôr ako opozičný politik a poslanec stretával s predstaviteľmi NATO a snažil sa argumentovať, že Slovensko by mali prijať za člena, hoci u nás vládne Mečiar a ľudia za to nemôžu, tak odpoveď bola taká, že to zvážia, no v skutočnosti si počkali, kým neskončí.
Ak sa obzriete po rokoch za osobou Vladimíra Mečiara, za jeho tromi vládami a najmä za jeho privatizáciou, kedy rozdal svojim verným podstatnú časť štátneho majetku, myslíte si, že jeho štýlom sa na Slovensku zaviedol tzv. gaunerský štýl vládnutia, kde víťaz naozaj berie všetko a nikto nesedí v base?
Myslím si, že slovenský elektorát preukázal svoju vyspelosť tým, že nakoniec odmietol Mečiara aj Slotu. Toto bolo veľmi pozitívne pre ďalší vývoj Slovenska. Aj preto si nemyslím, že tento jeho štýl vládnutia by niesol nejaké trvalé znaky slovenskej politiky. Nielen slovenská politika, ale aj politika v iných krajinách občas zápasí s takými fenoménmi ako je demagógia, nadbiehanie náladám obyvateľstva aj tam, kde to nie je potrebné.
Prečo nebol Vladimír Mečiar dodnes z ničoho obvinený, či potrestaný – mám na mysli jeho dodnes nezrušené amnestie po únose Michala Kováča mladšieho, či dodnes nevyšetrenú smrť Roberta Remiáša a mnohé ďalšie kauzy vrátane niekoľkonásobne avizovaného odtajnenia diskety so zoznamom prominentných klientov nebankových subjektov Horizont a BMG? Nikto navyše nevyšetroval pôvod jeho majetku… Je to správne?
Odpornú záležitosť, ktorú spomínate – teda zavlečenie do cudziny syna bývalého prezidenta Michala Kováča –žiaľ právne nejde doriešiť. Nie je totiž ochota dať dohromady ústavnú väčšinu na ústavný zákon, ktorým by sa zrušili tzv. Mečiarove amnestie. Neviem teraz povedať, či je správne alebo nie tento príšerný defekt našich dejín riešiť ústavným zákonom. Môžem konštatovať, že je chybou nášho ústavného systému, že aj amnestie takéhoto druhu pripúšťa. Navyše revidovať ústavu na dosiahnutie zrušenia konkrétneho rozhodnutia prezidenta by mohlo byť nebezpečným precedensom, ktorý by mohol byť zneužitý. Pokiaľ ide o tie ďalšie prípady, ktoré uvádzate, je to závažnou chybou nášho právneho systému, ktorý trpí malomocenstvom – nevymožiteľnosťou práva.
Je také ťažké preveriť pôvod majetku?
Zákon na to existuje, len nie je dokonalý a nie je dobrý. Najväčším nedostatkom aj pri tomto zákone je nedostatočná vynútiteľnosť práva, najmä v podnikateľskej sfére je to veľmi negatívny jav.
Aby som sa ale vrátil k otázke: ste renomovaný právnik, mal by byť Mečiar braný za niečo na trestno-právnu zodpovednosť?
Nechcem sa postaviť do roly prokurátora alebo sudcu, ale ak sa dopustil trestného činu – a v prípade spomínaného únosu to tak jednoznačne vyzerá – tak za toto by mal byť braný aj na trestno-právnu zodpovednosť.
Obráťme teraz trochu list. Boli ste neskôr 4 roky – 1998-2002 aj primátorom Bratislavy. Po uvedených troch vysokých štátnych funkciách ste, ako jediný politik u nás i v Česku, vykonávali aj najvyššiu samosprávnu funkciu v metropole krajiny. Aký bol rozdiel viesť federálnu, či slovenskú diplomaciu, slovenskú vládu a hlavné mesto Slovenska?
Ten skok nebol ani taký veľký, pretože som nenastupoval do funkcie primátora Bratislavy z postu premiéra, ale poslanca slovenského parlamentu. Práca primátora je veľmi zaujímavá a teraz ľutujem, že som nechcel ísť aj do druhého volebného obdobia, pretože niektoré projekty, ktoré boli veľmi dobre pripravené, sa nezrealizovali, lebo môj nástupca (pozn. aut. – Andrej Ďurkovský z KDH) ich jednoducho nechcel zrealizovať.
Buďte konkrétnejší, ktoré projekty napríklad?
Viacero bolo takých menších, no jeden bol veľmi rozsiahly a pomerne zásadný. Je to nosný systém riešenia dopravy v Bratislave, kde sme mali pripravenú kombináciu dvoch pozemných dráh s napojením na existujúci nevyužívaný systém siete koľajovej železničnej dopravy, ktorá sa dá krásne využiť – to je priam ideálne pre tento druh dopravy, napríklad pre spojenie medzi Petržalkou, centrom mesta a Devínskou Novou Vsou, či Lamačom. Jeho súčasťou mal byť podzemný tunel popod Dunaj, ďalej cez stred mesta až po hlavnú železničnú stanicu. Druhý tunel mal ísť od Filiálky cez stred po bývalé PKO, odkiaľ by sa zasa mohlo ísť po povrchu. Na tento model, ktorý bol odobrený aj na príslušných úradoch a ministerstvách, bolo dokonca prerokované aj finančné zabezpečenie cez Európsku investičnú banku. Viceguvernér Európskej investičnej banky pán Roth nám prisľúbil pomoc. Žiaľ, ďalej sme nestihli zájsť.
Prečo sa teda už neuchádzali o post primátora znova?
Jednak som prišiel o stranu – Demokratickú úniu, keďže som nesúhlasil s vytvorením SDKÚ. So zánikom DÚ, zaniklo aj moje členstvo v strane, čím som stratil stranícku podporu. No a jednak som bol dosť vyčerpaný z celého obdobia pôsobenia v politike. Objavil som v sebe aj niektoré vlastnosti, ktoré mi bránili v tom, aby som bol úspešnejší.
Neprajníci, najmä rodení Bratislavčania Vám dávali pociťovať, že ste sa narodili na strednom Slovensku v Očovej, teda mimo Bratislavy a napriek tomu ste riadili naše hlavné mesto. Ako hodnotíte s odstupom 13 rokov Vaše 4-ročné pôsobenie na čele slovenskej metropoly? Zazlievajú Vám napríklad aj to, že práve za Vás sa predali viaceré lukratívne pozemky mesta…najmä v Podhradí… Pripúšťate si aj nejaké chyby? Napríklad to, že Bratislava v tom čase prišla o 370 miliónov korún uložených v skrachovanej Slovenskej kreditnej banke?
Pokiaľ ide o finančnú situáciu Bratislavy, mojim zámerom bolo znížiť zadlženie hlavného mesta, čo sa mi nakoniec aj podarilo. Pokiaľ ide o spomínanú úložku v Slovenskej kreditnej banke, tú urobilo mesto ešte pred mojim nástupom do funkcie. Ja som sa snažil tie peniaze presmerovať inde. Osobne som navštívil predstaviteľov spomínanej banky, no podarilo sa odtiaľ dostať iba nejakých 10 percent uvedenej sumy, pretože časom sa banka dostala do problémov a keby nám mala vyplatiť celú nárokovateľnú sumu, tak by musela okamžite vyhlásiť bankrot a peniaze by sme aj tak neuvideli. Z tohto pohľadu nevidím, že by sme urobili nejakú zásadnú chybu. Tou chybou bolo, že celú úložku dali moji predchodcovia do jedinej banky, ktorá poskytla najvyšší úrok.
A s tým ste sa uspokojili? Že hlavné mesto príde o toľko peňazí?
Samozrejme, že nie. Rokovali sme vtedy s ministerkou financií Brigitou Schmögnerovou, pretože väčšinu podielu mal v banke štát. Ešte predtým som dvakrát navštívil guvernéra Národnej banky Slovenska Mariána Juska. Pred úpadkom mi povedal, že banka má ťažkosti, ale ešte nejaký čas vydrží. Aj na základe toho som z nej vybral to, čo sa dalo. Druhý krát po vyhlásení nútenej správy, ktorá prišla skôr ako sa očakávalo. Vtedy mi bolo povedané, že mesto nezíska viac ako päť percent. Ale napriek všetkému, na jedno sa pri tej kritike zabúda. Úložku tvorila časť prostriedkov získaných predajom dlhopisov cez NOMURU, vo finančnom dome v Japonsku. Dlhopisy boli v jenoch a my sme sa rozhodovali, keďže ich bolo treba reemitovať, či zostaneme pri jenoch alebo prejdeme na eurá, čo odporúčala časť konzultovaných expertov. Nakoniec sme sa rozhodli zostať v NOMURE, a to veľmi správne, pretože japonský jen vtedy tak klesal voči doláru, že sme pri uhrádzaní nášho dlhu v podstate získali vyše jednej miliardy korún (!), a to iba na tom kurzovom rozdiele. Čiže ak odrátame to, čo sme stratili, teda úložku, tak mesto vlastne zarobilo okolo 900 miliónov korún. Je pravdou, že mesto vtedy riskovalo, no v tomto prípade sa risk vyplatil. Aj v prípade úložky platí, že po boji sa zrazu objaví najviac nových generálov.
Ale ešte sa predsa len vráťme k tým vlastnostiam, ktoré vám zabránili ďalej sa uchádzať o funkciu primátora. Ktoré to boli?
Nevedel som sa presadiť v kampaniach, pretože mne jednoducho nevyhovujú. Vždy som bol orientovaný exaktnejšie, nie sa pretŕčať v médiách, to bola moja slabá stránka. Tam som videl najväčšie rezervy, preto som tiež bez akýchkoľvek problémov odišiel aj z funkcie predsedu Demokratickej únie, hoci vtedy mala táto strana 12 percentné preferencie a neustále rástli.
Od roku 2006, teda s výnimkou asi pol druha ročného pôsobenia vlády Ivety Radičovej, vládne na Slovensku Róbert Fico. Ako by ste ho charakterizovali? Rozdeľme jeho pôsobenie na prvú Ficovu vládu 2006-2010, druhú v rokoch 2010-2014 a tú aktuálnu tretiu, kedy vládne SMER-SD sám…
Pozitívne je najmä to, že Róbert Fico zastabilizoval slovenskú politiku. Pretože keby slovenská politika bola v rukách pravice, tak je to škandál.
Prečo?
Pretože je absolútne nekonzistentná, rozdrobená, rozhádaná. Fico je z tohto hľadiska výplod našej pravice, pretože mu umožnila zabrať prakticky celý priestor. Fico zabezpečil Slovensku politickú stabilitu. To je jednoducho fakt. Súčasne aj ekonomickú stabilitu. Jeho excesy v zahraničnej politike vyrovnáva jeho minister zahraničných vecí Miroslav Lajčák.
Ako hodnotíte jeho?
Hodnotím ho ako jedného z najlepších, akých sme mali. Za mojich čias bol vedúcim kabinetu ministra na Ministerstve zahraničných vecí SR, poznám ho od začiatku. Svoje úlohy si vždy plnil perfektne, je to mimoriadne nadaný človek.
Ako si vysvetľujete to, že ani Vladimír Mečiar, ani Róbert Fico neuspeli v prezidentských voľbách?
Zopakujem, slovenský elektorát zložil skúšku štátnosti na výbornú tým, že ani raz neuspel Vladimír Mečiar a ľudia odmietli jeho metódy. Nezapadá síce do toho Ivan Gašparovič, ale v tomto prípade išlo skôr o výber menšieho zla. Navyše slovenský elektorát je pravicovejší ako povedzme český. To potvrdzuje aj história, keby sme sa vrátili do čias po Druhej svetovej vojne, či k Februáru 48 a podobne. Takže z tohto pohľadu to, že prehral aj Fico, nebolo pre mňa mimoriadne prekvapenie, očakával som to, pretože ľavicové myslenie ľudí nemá u nás také dominantné postavenie.
Prečo sa z politiky u nás postupne vytratili a vytrácajú také výrazné tváre ako dvojnásobný premiér Mikuláš Dzurinda, dlhoročný minister financií Ivan Mikloš, či expremiérka Iveta Radičová? Ako by ste ich charakterizovali?
Je to pre mňa veľmi ťažká otázka. Mikuláš Dzurinda urobil pre Slovensko nesmierne veľa, asi najviac z našich politikov na Slovensku od Novembra 89. Ibaže budoval politickú stranu na falošných princípoch. Je totiž známe, že sa nedohodol ešte v rámci KDH, časť zostala a časť išla s ním. Zobral so sebou aj väčšinu Demokratickej únie, no to bola liberálna strana. Dať ale dokopy liberálnu stranu a ortodoxné KDH, z toho nemohlo vzniknúť nič pozitívne. Čiže z tohto pohľadu bola jeho strana založená na falošných princípoch. To je jedna vec, no a neskôr sa v ďalšom vývoji zbavil všetkých liberálnych politikov, ktorí na seba pútali časť voličskej základne. Výnimkou bol Eduarda Kukana, ktorý bol skôr diplomat ako politik. Dzurinda nenašiel zrejme témy, ktoré by udržali podporu voličov, nevytvoril podmienky pre následníctvo v strane, ktoré by nadväzovalo na pozitívne výsledky jeho vlád. Tam si myslím, že je dôvod, prečo takto skončil v politike. Hoci je dodnes v parlamente, no už to nie je ten Mikuláš Dzurinda.
A čo Ivan Mikloš?
Ivan Mikloš je veľmi nadaný politik v exekutívnej sfére, ale nevie na seba upútať pozornosť elektorátu oslovením širších vrstiev. Jeho voličská základňa je predovšetkým v časti podnikateľskej sféry.
A Iveta Radičová, bývalá premiérka?
Ona má sympatické názory, ale do straníckej politiky sa nerozumie, možno aj preto skončila tak, ako skončila.
Skúste ešte stručne charakterizovať doterajších slovenských prezidentov – Michala Kováča, Rudolfa Schustera, Ivana Gašparoviča a súčasného Andreja Kisku…
Michala Kováča si ako prvého slovenského prezidenta po Novembri 89 veľmi vážim. Som presvedčený o tom, že to bol prezident – štátnik. Vždy sa vedel aj v konkrétnych situáciách prikloniť k tomu, čo bolo podstatné a rozumné, a to aj z pohľadu širších súvislostí. Žiaľ, jemu chýbala väčšia dravosť a bol až príliš slušný.“
Rudolf Schuster?
Rudolf Schuster je veľmi nadaný človek, s veľkým rozhľadom, veľmi ambiciózny, veľmi pracovitý. Pokiaľ ide o jazykové schopnosti, bol z našich doterajších prezidentov určite najzdatnejší – angličtina, nemčina, ruština, maďarčina – to bolo veľmi cenné. Len až príliš sa zamestnával aj takými vecami, ktoré prezident nemusel riešiť. To mu možno odoberalo energiu na to, aby sa ešte viac sústredil na vykonávanie prezidentskej funkcie, aby sa viac prezentoval ako štátnik.
Ivan Gašparovič, jeho dve funkčné obdobia?
Ivan Gašparovič bol veľmi ambiciózny, tak sme ho poznali ešte na Právnickej fakulte, kde sme boli kolegovia. A v rámci HZDS mal niektoré pozitívne názory, vedel odhadnúť vývoj pomerne presne. Z tohto hľadiska nemám k nemu zásadné výhrady, ale trochu viac, ako by sa patrilo na prezidenta, dával do popredia svoje politické zázemie.
Nakoniec ešte Andrej Kiska. Je rok vo funkcii, ako ho hodnotíte?
Jeho prvé kroky sa očakávali s istým napätím, pretože nemal dovtedy žiadne skúsenosti z politiky. Hlasy, ktoré ho však spochybňovali v kampani, nakoniec spochybňoval ho aj Róbert Fico, sa ukázali ako neopodstatnené. Svoju funkciu zatiaľ vykonáva dobre. Je pozitívne napríklad to, že niektoré prešľapy výkonnej moci dokáže štátnicky „vyžehliť“. Navonok prezentuje Slovensko pozitívne, čo je dôležité. Čelili sme totiž viacerým zložitým situáciám (Ukrajina, Rusko), no zachoval sa štátnicky a s prehľadom a držím mu veľmi palce, aby takto ďalej pokračoval.
V tomto roku ste oslávili presne na Jozefa okrúhlu 70tku. Neuvažovali ste ešte o návrate do politiky? Ste právnik, docent v oblasti hospodárskeho práva, neoľutovali ste niekedy Váš vstup do politiky? Malo to celé zmysel?
Politika ma vždy zaujímala. Ešte za minulého režimu sme sa schádzali taká skupina podobne orientovaná ako ja a už vtedy sme túžili po zmene, každý z nás mal nejaké politické predstavy. Ešte pred tým, ako nastala zmena, sme sa zabávali tým, že sme si fiktívne delili funkcie (smiech).
Akú ste vtedy dostali vy?
No obyčajne funkciu premiéra (smiech), čo sa mi nakoniec aj podarilo, hoci iba na krátky čas a náhodou, pretože premiérom mal byť Roman Kováč… Vieme okolnosti, prečo sa tak nestalo, ja som to nakoniec zobral, hoci som to nemal v úmysle. Ale neskôr, keď sme prešli už spomínaným hektickým obdobím, tak mi čosi napovedalo, že by som mal skončiť v politike a venovať sa iným veciam, ktoré ma tiež zaujímali.
Čomu sa venujete teraz?
Podnikaniu, no to nie je práve moja silná stránka.
Nevolali vás robiť niekomu poradcu?
Nie, nie som typ na poradcu.
Malo to teda celé zmysel to vaše pôsobenie v politike?
Myslím si, že áno, za tie roky som niečo pozitívne urobil tak v komunálnej, ako aj v tej veľkej politike. Neľutujem tie roky, hoci to bolo náročné. Naša generácia prešla z jedného politického systému do druhého, mali sme svoje predstavy vtedy, máme ich aj teraz, z tohto pohľadu si svoj život napĺňam maximálne. Vždy som všetko robil naplno a čo som mohol, to som vždy odovzdal.
Kam sa dostalo Slovensko za takmer 22 rokov svojej samostatnosti? Myslíte si s odstupom času, že sme rozchodom s Čechmi získali alebo aj niečo stratili? Alebo inak – čo sme získali a čo sme stratili?
Jednoznačne pozitívne možno hodnotiť to, že sme vyriešili otázku bezpečnosti tým, že sme sa začlenili do určitého bezpečnostného systému, ktorý je efektívny a ktorý má pre nás vyhovujúce smerovanie. Členstvo v NATO je zakotvenie, ktoré Slovensku jednoznačne pomáha slobodne sa rozvíjať. To, že sme členmi EÚ, je tak isto pozitívne, Slovensku sa ekonomicky darí a som hlboko presvedčený, že Európa má svoju budúcnosť iba v užšom prepojení. V opačnom prípade by sa politické zápolenie vo svete nevyvíjalo pre Európu priaznivo. Naše členstvo v EÚ je aj z tohto hľadiska pozitívne.
Neznepokojili vás v ostatných dňoch snahy Francúzska a jeho prezidenta Hollanda vytvoril akúsi užšiu „elitnú“ skupinu 6 krajín EÚ? Inými slovami – podeliť EÚ na krajiny prvej a druhej kategórie?
Nemyslím si, že by takéto snahy mali šancu na úspech. Model, na ktorom sa Európa zjednocuje, je dobrý, o tom som hlboko presvedčený. To už by totiž nebola EÚ, to už by bolo niečo iné. Neprikladám preto takýmto snahám veľký význam. Európa môže zavážiť vo vzťahoch najväčších hráčov svetovej politiky iba ako kompaktný celok, nie roztrieštený na skupiny alebo podskupiny. Z tohto pohľadu napríklad aj strata Grécka pre EÚ, by bola veľkým politickým lapsusom. Treba pritom ale inštitucionálne zabezpečiť, aby nejaké nové Grécko sa už neobjavilo.
Exkluzívny rozhovor pre ParlamentneListy.sk viedol Jozef Hübel.
